COMENTARIOS

• Publicado por:
  carlos

  fecha: 23 | 03 | 2007
  hora: 4:58 pm

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  La dictadura militar, culpable de atroces crímenes, no fue la única responsable de éstos. Las direcciones de los movimientos guerrilleros, los dirigentes que escaparon a tiempo, los que los organizaron y también mataron civiles, soldados, policías y mandaron a la muerte a los jóvenes convencidos de la posibilidad del triunfo de una causa noble, a quienes se les mentía acerca de las realidades del mundo llamado socialista y acerca de las posibilidades de triunfo de una guerrilla de las características que tuvo la Argentina, también son culpables. Desde Foucault, -si hay que nombrar un teórico de los bienpensantes-, hasta el sentido común de la historia de la humanidad, hombres como algunos dirigentes montoneros que se pasean por el mundo, alguno de ellos pretendiendo un premio nóbel y actuando con prudencia y picardía para obtenerlo, -la que no puso en acción para evitar la muerte de centenares o miles de subordinados suyos-, o como el máximo jefe de quien se sospecha incluso que urdió junto a sectores fascistas del ejército el asesinato a Aramburu porque éste buscaba una reconciliación verdadera, ellos también ejercían poder sobre las personas, sobre las que mataban y sobre las que mandaban a morir. El estado era poder, y ellos, que se proponían ser estado, y un estado que en todos los otros países donde existió fue de una violencia terrible y generó dictaduras, genocidios descomunales y pobreza,
  ellos también fueron poder. De triunfar la guerrilla, ellos hubieran hecho lo mismo que los asesinos de la dictadura. Que ellos no sean juzgados junto a los Videla, los Masera, los Astiz, -se sabe que hubo casos -aunque fuesen muy pocos- de militantes torturados por sus propios compañeros-, es una injusticia peligrosa. Por supuesto que la justicia retroactiva es positiva. Pero debería ejercerce también contra aquellos dirigentes que llevaron a la muerte por diversos motivos, -ninguno santo, ninguno puro, ninguno iluso-, a miles de personas.

• Publicado por:
  luciano

  fecha: 23 | 03 | 2007
  hora: 5:22 pm

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  Creo que el planteo de Carlos en nada contradice lo señalado con toda razón y altura por la nota de Fabian Bosoer. Y el tema tiene real actualidad: no se puede dejar de condenar y perseguir judicialmente al terrorismo, tal como España lo està haciendo ahora con el juicio a los responsables del atentado del 11-M. Pero no se puede comparar, al mismo tiempo -y eso es lo que parece estar haciendo Carlos con su comentario- el terrorismo ejercido por grupos mesiánicos, fanáticos y extremistas con el terrorismo de Estado. Todos recordamos que la represión ilegal de la dictadura del Proceso justificó sus acciones atroces y aberrantes en los mismos argumentos que defiende Carlos: que era la unica manera de combatir a esos grupos. La democracia felizmente consolidada en la Argentina ha mostrado que no es así. Bien por Bosoer y por Safe-Democracy, al promover este tipo de debates e ideas.

• Publicado por:
  javier del rey morató

  fecha: 23 | 03 | 2007
  hora: 6:17 pm

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  Aun comprendiendo el planteamiento de Carlos, y su crítica al artículo de Bosoer, lo fundamental de la tesis de Bosoer es inatacable. O -al menos- defendible, con buenos argumentos. Siendo suficientes los de Bosoer, no abundaré en ellos.
  Pero abordaré la cuestión desde otra perspectiva: lo que dice Bosoer es relevante, y no tanto -o no sólo- por su caracter retroactivo.
  Queremos destacar aquí que tiene otra virtud, y otra eficacia social y política, que el autor no menciona, pero que seguramente tiene en su cabeza: su caracter prospectivo.
  Porque, ¿quién es el militar que se atreve ahora a perpetrar un estropicio contra la democracia argentina?
  ¿Quién es el audaz que se va a atrever a engañar al personal, diciendo que la patria está en peligro, y que él es, sin duda, el salvador de la patria?
  ¿Para qué? ¿Para que luego llegue la democracia y lo enchirone? ¿Para que termine sus días, no como un héroe nacional, sino como un asesino en serie?
  Ya no encandila a nadie alzarse por el honor mancillado de la patria, por los valores cristianos -como hicieron los militares argentinos- o porque Dios lo quiere.
  Hay felicidad suficiente con vivir en un estado de derecho, en el que quepan unos y otros, al amparo de aquella máxima de John Stuart Mill, que no deberíamos nunca olvidar, ni en América Latina, ni en España, desde donde escribimos: «Existe la más grande diferencia entre presumir que una opinión es verdadera, porque oportunamente no ha sido refutada, y suponer que es verdadera, a fin de no permitir su refutación. La libertad completa de contradecir y desaprobar una opinión es la condición misma que nos justifica cuando la suponemos verdadera a los fines de la acción. Y por ningún otro procedimiento puede el hombre llegar a tener la seguridad racional de estar en lo cierto.»
  Y tampoco debemos olvidar a Popper: «yo puedo estar equivocado y tú puedes tener razón, y con un esfuerzo podemos juntos alcanzar la verdad».
  ¿Que qué tiene que ver todo esto con la dictadura argentina, con la chilena, con la española, con la alemana, o con cualquier otra?
  Y, sobre todo,¿qué tiene que ver con lo que dice Bosoer?
  A poco que reflexionemos, veremos que mucho.
  Una sociedad que ha hecho suyos esos enunciados, no permitirá que nadie arrase los espacios de libertad que la democracia funda. Una sociedad que ha hecho suyos esos enunciados no dejará libre al desaprensivo que arrase con ese y otros valores.
  A lo que dice Bosoer sotre la justicia retrospectiva, añadimos nosotros que a esa perpsectiva se suma la utilidad de una justicia que es también prospectiva: alienta determinados comportamientos, y desalienta mesianismos e intolerencia, con la promesa de que la justicia, más tarde o más temprano, pronuncia su sentencia.

• Publicado por:
  carlos

  fecha: 23 | 03 | 2007
  hora: 7:21 pm

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  Estimado Luciano:
  te quiero preguntar en qué aventaja a los genocidas de la dictadura presos o escabullidos de la justicia que se pida que sean llevados a tribunales y acusados ante la opinión pública los jefes terroristas que sacrificaron a chicos casi adolescentes, que los abandonaron a su suerte, que los llevaron a hacer acciones que nadie, con pretensiones de jefe revolucionario, podía creer que conducían a algo, aunque sea desde un punto de vista en el que no quiero entrar -desde el punto de vista militar-? ¿Cuántos años menos pasarán los Videla o los Astiz si se juzga a un Firmenich o a un Gelman o a unos cuantos otros de quienes pueden sospecharse grandes responsabilidades criminales? ¿Y se les ofrece, como se dice con razón, un juicio justo?
  Yo me imagino que la verdad ganaría mucho, que la experiencia de los argentinos y de los ciudadanos de muchos países en cuanto al terrorismo que no es de estado, pero que pretende serlo alguna vez, que lo fue en todas las experiencias en las que triunfó -y de manera extraordinariamente salvaje- crecería y la sociedad argentina y quien quiera observar esa experiencia enriquecerían mucho su sabiduría democrática.

• Publicado por:
  carlos

  fecha: 23 | 03 | 2007
  hora: 8:32 pm

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  Javier:
  creo que la frase de Stuart Mill y en general tu mensaje van en el sentido de lo que escribo yo cuando considero que es enfermizo para la sociedad argentina el que no haya en su seno un intento por explicarse por qué, del lado del terrorismo, no haya habido una revisión de cómo actuó por parte de la justicia. Estoy convencido absolutamente, -además hay al respecto legislación internacional-, de que hay una diferencia entre el terrorismo de estado verdaderamente existente y el que quiere instalarse en el poder. Esto no quiere decir que el que no se ha instalado en el poder no tenga poder a partir del momento en que se organiza. La que no tiene poder es la población. Son los jovencitos atraídos por los jefes con malas artes. Son los padres de esos jovencitos que no saben cómo evitar que caigan en las garras de los cuervos.
  Si se examinaran las actividades de los jefes guerrilleros antes, durante y después del golpe de 1976, -en particular, de los que sobrevivieron, por supuesto, pero también las de ciertos psicópatas enamorados de la muerte y de algún otro bien conocido y alabado por la izquierda bienpensante que se murió cerca del aeropuerto internacional cuando huía olvidándose de aquellos a quienes les había inculcado el «morir o vencer»- si se las examinaran públicamente, si se los llevara o hubiera llevado ante los tribunales, todo lo ocurrido hubiese resultado más claro. Saberlo no nos empobrecería, no nos oscurecería la visión de lo que ocurrió. Los genocidas del poder no dejarían de serlo por eso. Pero los amigos que yo perdí, algunos de mis amigos que querían irse de alguna organización guerrillera y no podían hacerlo por temor a ser matados por esa organización, y centenares, miles de atentados a los derechos humanos cometidos por un sector que consiguió nimbarse de un aura de heroísmo y ocupar posiciones de poder apenas cayó la dictadura militar, obtendrían una justicia más plena y la opinión pública entendería mucho mejor por qué la imperfección de la democracia y el reino de las libertades parciales es lo mejor que hasta ahora los humanos hemos podido inventar.
  CARLOS

• Publicado por:
  Luciano

  fecha: 23 | 03 | 2007
  hora: 11:06 pm

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  Creo entender que Carlos argumenta, ahora en respuesta a mi comentario, que perseguir judicialmente a los jefes terroristas o responsables de las organizaciones armadas que cometieron atentados y crímenes en los años 70 en la Argentina completaría la acción de la Justicia contra el terrorismo de Estado y sus responsables. Comparto ese argumento y agrego, estimado Carlos, que ello fue lo que se hizo cuando el presidente Alfonsín llegó al gobierno en 1983 y ordenó procesar -fueron sus primeros decretos- a los comandantes de las Juntas Militares y a los jefes de las organizaciones armadas, Firmenich y cía. Luego Menem los indultó y con la revocación de las leyes del perdón todos vuelven -o pueden volver- a ser procesados siempre y cuando se encuadren en los delitos de lesa humanidad que fueron declarados imprescriptibles. Es cierto que no ha habido gran iniciativa ni de jueces ni del Gobierno actual para llevar a los dirigentes y jefes de la izquierda armada a los Tribunales. Pero creo que lo más importante que sí hicieron es habilitar que ello pueda ocurrir, superando una historia que siempre terminaba en amnistías, vueltas de página por decreto y omisiones flagrantes sobre el pasado. Ahora ya no es así, pues si alguien -una víctima, un damnificado, cualquier ciudadano, no solo el gobierno- quieren acusar ante los Tribunales a quien fuera -sea militar o ex guerrillero- de tales crímenes, tiene habilitada la vía para hacerlo. Carlos, puedes consultar por caso la jurisprudencia y la valiente actuación del juez Baltasar Garzón, por caso, quien entiende bien la diferencia entre el Terrorismo de Estado y el terrorismo político liso y llano sin que ello suponga dejar de condenar y perseguir penalmente a ambos. Lo que no me parece aceptable del argumento de Carlos es que «la dictadura militar, culpable de atroces crímenes, no fue la única responsable de éstos». Como decía mi abuela «una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa»: la dictadura fue culpable de esos crímenes, por cierto. Y los grupos delirantes de la izquierda armada habrán sido responsables de OTROS crímenes, pero que no son comparables con aquellos y mucho menos los justifican. Lo que tampoco me parece un juicio histórico consistente es señalar que «De triunfar la guerrilla, ellos hubieran hecho lo mismo que los asesinos de la dictadura» (carlos dixit): 1°) es por completo improbable que la guerrilla hubiera podido «triunfar» en la Argentina, De hecho, los buenos historiadores e investigadores han demostrado que esta se encontraba ya militarmente derrotada en el momento del golpe militar del 76, 2°) es imposible avanzar en un contrafáctico de esa naturaleza, habría que recordarle a Carlos que hubo en la Argentina entre 10 mil y 30 mil desaparecidos. No hubo otro caso en América latina de un plan de exterminio de esta magnitud, salvo el caso de Guatemala, aunque allí fue en el contexto de una prolongada guerra civil nacional y regional. Tal vez, Carlos esté pensando en la Cuba de Fidel Castro, pero me temo que el ejemplo no es válido para lo que sufrieron los países sudamericanos con las dictaduras militares durante los años 70

• Publicado por:
  Carlos

  fecha: 24 | 03 | 2007
  hora: 3:20 am

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  Luciano:
  mencionás a Alfonsín, después a esta nueva corte: yo no digo que inventé nada. Hay una situación mejor, hay una mayor madurez en la Argentina que permitiría que se avance aún más en la acción de la justicia y en la comprensión de lo que fue ese episodio que muchos coinciden en calificar del más negro de la historia del país.
  No sé exactamente por qué mencionás a Alfonsín, pero desde ya me alegra que se lo recuerde hoy, porque hay quienes quieren ensombrecer la acción que por la búsqueda de justicia hizo su gobierno, que siguió inmediatamente al de las juntas militares sin haber triunfado militarmente sobre ellas.
  En cuanto a la complicidad de dirigentes guerrilleros en crímenes contra sus propios compañeros y crímenes en masa, te quiero recordar lo que fue la contraofensiva del 77, cuando la dirección montonera, -con excepción de algunos de sus miembros-, hizo volver del exilio a algunos centenares de guerrilleros, los mandó a Brasil y allí los estaba esperando el ejército. Murieron creo que todos. Ese crimen que te menciono tuvo como víctimas a los propios guerrilleros. Ahí, a menos que creamos que la dirección montonera era completamente idiota, hay una equivalencia evidente entre la criminalidad de unos y de otros.
  Por último, ¿por qué no se puede hacer un pronóstico acerca de lo que hubiera pasado en un país dirigido por los movimientos guerrilleros que tuvimos con las otras experiencias similares? ¿Por qué no poder comparar con Cuba a movimientos que se entrenaron en Cuba? ¿O a movimientos no guerrilleros, pero que predicaban el alzamiento armado, con la China de Mao y de la Revolución Cultural cuando esos movimientos decían y aún dicen inspirarse en esas fuentes y reivindican su fraternidad aun con Sendero Luminoso?
  Podría seguir dando ejemplos. Comparar los resultados históricos de prácticamente todas las experiencias del tipo Montoneros o Erp en el poder para decir lo que hubieran hecho de auparse en él no es un método no válido. Es uno de las herramientas más certeras para pensar cómo hubiera sido algo que, por supuesto, no conocemos con certeza porque no cristalizó, lo que no implica que no lo podamos pensar y, más aún, que no sea necesario pensarlo.

• Publicado por:
  Luciano

  fecha: 24 | 03 | 2007
  hora: 4:13 pm

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  Carlos, parece que en algo coincidimos: no hubo en la Argentina una guerra entre jefes militares y jefes guerrilleros sino una siniestra conjunción de ambos contra la sociedad desarmada y los jóvenes utilizados como carne de cañón (aunque eso también con muchos matices: muchos de esos jóvenes fueron a matar y a morir con convicciones, muchos sectores importantes de esa sociedad aplaudieron, apoyaron o miraron para otro lado, hay también allí responsabilidades). Los argumentos de que «del otro lado no eran ningunos santitos» -utilizados por quienes defienden o justifican la represión ilegal- son sobre todo falaces: ese «otro lado» no eran en su mayoría combatientes o grupos terroristas sino estudiantes universitarios, dirigentes gremiales, familiares de militantes políticos, profesores y maestros, periodistas, mujeres embarazadas, etc, etc. En todo caso, no era ese el tema de la nota original que motivó este intercambio, aunque bienvenido sea. Ocurre que se suele ver siempre a los países sudamericanos como furgones de cola, culturas atrasadas o sociedades que engendran los peores ejemplos de dictadorzuelos y caudillos, y la nota de Bosoer muestra que también pueden ser ejemplos para las democracias de otras partes del mundo sobre cómo se puede establecer una democracia sobre bases éticas, sobre la justicia y la memoria (Por eso lo nombré a Alfonsín, como lo hace la nota, porque ahí se produjo la primera gran bisagra histórica con el Informe Nunca Más y el Juicio a los comandantes de las juntas militares) Eso valía la pena destacarlo. Lo demás, que venga por añadidura, vale…

• Publicado por:
  Ana

  fecha: 25 | 03 | 2007
  hora: 4:43 am

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  Tengo el orgullo de que ,aùn no siendo abogada penalista,sino laboralista y previsionalista,ante la prohibición de los militares y la amenaza de sufrir la misma suerte de los desaparecidos NO ABANDONE LA DEFENSA DE MIS AMIGOS.
  Como me las arreglé para encontrar gente y lograr que la pusieran a disposiciòn del PEN(poder ejecutivo)que implicaba aparecer,es un largo anecdotario.
  Hay un sacerdote muy ofendido en su memoria:Monseñor Adolfo Tortolo que me ayudó a encontrar a varios y tenìa la delicadeza de llamar a la casa de los familiares informando la carcel donde habìan aparecido.
  Parece mentira pero muchas de mis amistades me trataban como si estuviera contaminada.
  Fuí testigo por razones de actuación política,amistad y familia de la formaciòn de las organizaciones armadas,o sea las dos principales:montoneros y erp,como así también conocì y era parienta de militares que las combatieron.
  No soy simpatizante del socialismo,pero repudio totalmente los procesos neocapitalistas que destrozaron en todo sentido a latinoamérica.
  Recuerdo con tristeza a dos compañeros desaparecidos que eran una promesa por su capacidad y hombrìa de bien.

• Publicado por:
  Julia

  fecha: 26 | 03 | 2007
  hora: 1:07 am

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  Aplaudo que la nota de Fabián Bosoer resalte los progresos registrados en la Argentina y su ejemplo para otros países, precisamente cuando se cumplió el aniversario 31 del último golpe militar en ese país y en todo el continente. El País publica hoy, domingo 25, una nota contrastante con la de Bosoer («Crimen sin castigo en América Latina») explicando que los desmanes de las dictaduras militares apenas fueron castigados y más del 90% de los delitos escapa a la justicia. Pero hay que ver también lo mucho que se ha avanzado, pese a todos los problemas del pasado y del presente en esa región tan castigada y maravillosa del mundo. Los europeos, y los españoles más aún, acostumbramos al regodeo con los aspectos del «realismo mágico» latinoamericano, gustamos de viajar y apreciar las bellezas naturales de sus países, pero nos olvidamos cuánto hemos hecho y omitido hacer y cuánto estamos involucrados con sus miserias y riquezas. Muy bien por Safe-Democracy, que hace un puente entre las dos orillas

• Publicado por:
  Walter

  fecha: 26 | 03 | 2007
  hora: 4:18 pm

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  Lo preocupante de la nota de Bosoer, es lo de justicia retroactiva, pues ello nos señala que el delito es una simple cuestión de circunstancias temprales. Hoy el gobierno y la sociedad piensan de determinada forma y las correctas acciones de ayer se convierten en delitos y mañana, nuevo cambio de circunstancias y pareceres mediante, esas acciones son nuevamente reinvindicadas.
  No creo por ello que debamos hablar de justicia retroactiva, pues si creemos que hay leyes que son anteriores a la formación de la sociedad humana, como lo describiera John Locke en su Segundo tratado sobre gobierno civil, concluiríamos que no es justicia retroactiva, sino simplemente un acto de justicia el poder juzgar a los militares que cometieron tan aberrantes crímenes.
  Por otro lado, sería de una ingenuidad pasmosamente sobrecogedora, no reconocer que la cuestión de fondo se encuentra profundamente politizada, no deja de ser sorprendente que una sociedad que justamente repudia el accionar violento de los militares no mida con la misma vara la presencia en las diferentes instancias del Estado a hombres profundamente comprometidos con el violento accionar de otros grupos, que fuera del Estado, cometiron también actos de claro terrorismo (por caso Miguel Bonnasso) Es así mismo lamentable, que las investigaciones judiciales se limiten a el período 1976 – 1983 y no se investiguen las responsabilidades políticas de los crímenes y desapariciones cometidas contra cientos de personas en el período 1973 – 1976. La pregunta es automática, los asesinados por el Estado entre el 76 y el 83 ¡¿son más humanos que los asesinados entre el 73 y 76?! La falta de un sincero compromiso con la justicia se torna por demás peligroso, pues alimenta la idea de que un lado es víctima del otro y que todo se reduce a una cuestión de circunstancias, y es el compromiso con estas circunstancias que el artículo de Bosoer refleja es lo que en mí genera preocupación.

• Publicado por:
  ANA

  fecha: 26 | 03 | 2007
  hora: 5:35 pm

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  Los españoles no tienen nada que decir de los argentinos.
  En otros blogs he referido que es curioso que NUNCA SE ACORDARON DE LOS CRIMENES DE FRANCO Y HEREDARON LA DEMOCRACIA IDEADA POR EL OPUS DEI LUEGO QUE LA ETA MATO AL CONTINUADOR DE FRANCO.
  SERA PORQUE EL CAUDILLO POR LA GRACIA DE DIOS FUE EXITOSO EN LO ECONOMICO.

• Publicado por:
  juan martín

  fecha: 26 | 03 | 2007
  hora: 6:08 pm

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  Walter introduce un comentario que nos plantea un dilema curioso: rechaza la idea de la «justicia retroactiva» porque de tal modo, argumenta, «el delito sería una simple cuestión de circunstancias temporales». Y sostiene: «Hoy el gobierno y la sociedad piensan de determinada forma y las correctas acciones de ayer se convierten en delitos y mañana, nuevo cambio de circunstancias y pareceres mediante, esas acciones son nuevamente reinvindicadas». Me parece que es Walter el que politiza la cuestión y convierte a la represión del terrorismo de Estado en materia «no judiciable». Porque siguiendo ese razonamiento, no cabría juzgar a los criminales de guerra nazis en Nuremberg y luego, ya que durante la segunda guerra mundial no existía ninguna convención internacional ni siquiera los crímenes de lesa humanidad ni la figura de genocidio. Tampoco cabría juzgar a fines del siglo XIX a los esclavistas norteamericanos ya que durante el esclavismo ello no constituía un delito. Ni la aplicación de tormentos en cualquier país del mundo que no hubiera suscripto los convenios internacionales, ya que todo eso sería «justicia retroactiva» y para Walter, sería aplicar leyes para delitos que no lo eran cuando fueron cometidos. Walter cita a Locke, sin embargo, un padre del liberalismo filosófico y califica como «simplemente un acto de justicia el poder juzgar a los militares que cometieron tan aberrantes crímenes». En eso estoy de acuerdo y creo que es lo mismo que sostiene Fabián Bosoer en su artículo, pero ocurre que nunca había pasado eso antes, siempre eran amnistiados o los jueces se declaraban no competentes o simplemente nadie se iba a atrever de acusarlos y perseguirlos por genocidas. Y se equivoca Walter, respecto de la investigación del período 73-76: también está bajo la lupa judicial y hay abiertas causas por delitos cometidos en ese tiempo. ¿Que porqué no se juzga con «la misma vara» a los crímenes del terrorismo? Se sigue dando vuelta alrededor de un sofisma: no hubo una guerra civil en la Argentina, sino violencia política y subversión armada que fue diezmada por las fuerzas armadas al costo de matar entre 15 mil y 30 mil argentinos (los grupos terroristas no sumaban más de 5 mil guerrilleros). Suponga Walter un ejemplo «a la española» por el absurdo: suponga que el coronel Tejero hubiera tenido exito en su golpe de Estado el 11-F de 1981 y el ejército español hubiera arrasado con ETA al costo de matar a 30 mil vascos: partidarios de ETA y sus familiares y amigos, periodistas de izquierda, profesores universitarios, políticos nacionalistas, etc. Suponga que luego todo eso termina y llega al gobierno Felipe Gonzalez o el mismo Adolfo Suarez y juzgan a esa dictadura por esos crímenes: ¿sostendría Walter que «porqué no se juzga con la misma vara tanto a Tejero y cía como a los jefes de ETA por «los mismos crímenes»? Siendo claros, una vez más: todos los crimenes por razones políticas son condenables y deben ser perseguidos, pero el terrorismo de Estado, de entre ellos, no tiene comparación.

• Publicado por:
  ANA

  fecha: 26 | 03 | 2007
  hora: 11:18 pm

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  Juan Martín habla de una supuesta responsabilidad del ETA y da ejemplo de una supuesto represión.
  El ETA tuvo una responsabilidad y su consiguiente represión.
  Precisamente el futuro heredero polìtico de FRANCO fué volado con auto y todo por el ETA.
  A LOS RESPONSABLES O CHIVOS EXPIATORIOS QUE ERAN DOS ESTUDIANTES QUASI ADOLESCENTES SE LOS MATO EN GARROTE VIL.

• Publicado por:
  Daniel

  fecha: 27 | 03 | 2007
  hora: 6:57 pm

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  Tengo la impresión, partiendo, pero, es cierto, alejándome un poco del artículo de Bosoer, que, dentro de algunos años, la evaluación del estado para poder ejercer el terror, -cuando lo ejerce-, en relación con grupos terroristas, va a tener que cambiar. Comentaristas de las más diversas tendencias, incluso de los extremos opuestos, -en este último caso, unos preocupados, los otros alegrándose-, observan el fenómeno del nuevo terrorismo, -hombres suicidas, armas de un poder mortífero impensado dirigidas a la población civil, comprensión por sectores incluso de centro izquierda, -sobre todo europeos- de la validez de las matanzas de civiles y de multitudes, de su validez moral que surgiría del viejo pasado colonial y explotador que parece no poder redimirse nunca ni de ninguna manera a los ojos del terrorismo y sus aliados occidentales, imposición por la violencia de leyes que, si pueden ser aceptadas en los países donde tuvieron quizá fundamento, (en todo caso no se ha de discutir aquí ese fundamento), pero no en los países que acaban de recibir bombazos y cuyos ciudadanos empiezan a pegarse los labios con cinta adhesiva cuando las leyes de sus países les garantizan las libertades democráticas,- y advierten de que es una forma poderosa de poder ejercida sobre ciudadanos y sociedades. El terrorismo de estado es el más peligroso, entre otras cosas y voy a nombrar una fundamental, porque el estado, se supone, cuenta con elementos de disuasión poderosísimos en relación con los grupos terroristas. Porque ejerce un poder que, sabemos, es muchísimo mayor que el de los grupos terroristas. Pero héte aquí que el terrorismo, que ejerce cada vez más un poder capaz incluso, -disculpad quienes no estáis de acuerdo con esta apreciación-, de variar el resultado de una elección. Estos grupos, porque han descubierto una estrategia que les da un poder extraordinario, se están acercando cada vez más a beneficiarse con una fuerza comparable y, -esto ya no es imposible-, mayor que la de los estados.
  Desgraciadamente, la figura de terrorismo de estado como terrorismo incomparablemente más fuerte y por eso muchísimo más punible y más criminal está desapareciendo.
  En otras palabras, y para volver al artículo de Bosoer, estas ideas que costó tanto elaborar, parecen ir perdiendo vigencia, parecen perder utilidad para garantizar la seguridad del vivir cotidiano de la gente corriente.

  Daniel

• Publicado por:
  Walter

  fecha: 28 | 03 | 2007
  hora: 5:41 pm

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  Juan Martín, es indudable que mi comentario te ha planteado un dilema curioso, pero el dilema es fruto de tu ignorancia y no de mis palabras. Hay dos corrientes de derecho que en general parten de presupuestos diferentes, el derecho natural, (por ello menciono a Locke) que considera que hay leyes que son anteriores a los Estados y que los mismos no pueden violar, lo cual fue muy útil para poder juzgar a los nazis en Nüremberg, y otra corrien5te que es positivista, que (rápidamente hablando) considera que el origen de la ley está en la razón humana y no tiene referentes que lo antecedan, lo cual ha tornado a esta corriente en inútil para juzgar a los nazis. Creo que Bosoer adscribe, por sus comentarios a esta corriente. Lamento no lo sepas.
  Por otro lado no soy tan importante como para tener la capacidad de politizar un tema que afecta a toda la sociedad y la diversidad de opiniones que aquí se están manifestando son una clara prueba de los diversos tintes políticos con los que se puede abordar el tema de marras, (supongo que sí has leído algunos comentarios) está politizado, además por que no deja de ser curioso que los tribunales no hayan dado similar trato a Ruckauf, por caso que a Massera, después de todo ambos fueron representantes de un Estado que a su tiempo ejerció el terrorismo de Estado. Es curioso que nadie recuerde las afirmaciones de Balbín que instaba a matar a todos los terroristas, o las de Perón que instaba a exterminarlos hasta que no quede uno solo. Puedes ir a la biblioteca Nacional, pedir los diarios de época y confirmar lo que te digo. En este momento no tengo la data exacta pero si allí buscas encontrarás indudablemente lo que te digo, pues allí lo he leído (Fuentes primarias se llaman)
  El mal llamado terrorismo de Estado, digo mal llamado pues se trata de una tiranía que como todas utiliza la herramienta del terror para sostenerse, es perfectamente judiciable si se parte de la corriente natural del derecho y es eso lo que sugiero, por ello repito (veo no lo has entendido) que simplemente debe administrarse justicia, sin necesidad de sostener que es retroactiva, pues hay leyes anteriores a los estados, dentro de las cuales deben contarse el respeto a la vida, la propiedad y la libertad individual (como señalaba Locke al cual me he referido y tu sin leer has omitido), caso contrario no dirías las incoherencias sobre la trata de esclavos y los nazis. Aclaro, así mismo, que no cito a Locke, sólo me refiero a él y digo que siguiendo sus razonamientos los militares pueden ser juzgados sin entrar en ningún tipo de conflicto judicial.
  Dices que los crímenes anteriores a los de la dictadura están bajo la lupa, ¿acaso está siendo investigada Adriana Puigross? No lo sabía. ¿Está siendo investigado Ruckauff? ¿O sólo se investiga, superficialmente por cierto a aquellos vinculados con la nefasta Triple A?. Dices que los muertos por la tiranía militar ronda entre los 15.000 y los 30.000 desaparecidos ¿Puedes referirme de qué documento judicial surge el dato? Pues los que conozco no llegan a establecer siquiera 10.000, lo cual me lleva a concluir que si la justicia de la Argentina maneja cifras inferiores a los 10.000 desaparecidos y la prensa y el gobierno sostienen cifras que rondan los 25.000 y 30.000 el tema, está indudablemente politizado.
  Su ejemplo es sencillamente absurdo como usted lo señala y por ello no requiere de mayores comentarios, pero cuando sostiene la existencia de un cuerpo armado de 5.000 hombres, que para concretar sus objetivos utiliza la táctica del terror, para doblegar la voluntad de su adversario y lo deslinda del concepto de guerra civil, ¡¿Cómo lo llamaría?! Una guerra puede ser librada de diversas formas, pueden haber ejércitos convencionales combatiendo, como pueden haber ejércitos insurgentes enfrentados a ejércitos tradicionales (por caso el Ejército Revolucionario del Pueblo en Tucumán) o puede optarse por acciones menos visibles y más certeras en el marco del terrorismo urbano como lo practicó Montoneros. Todas son variantes de una misma cosa, dos sectores que por diferentes circunstancias optan por el camino de las armas para imponer su visión del mundo al otro, en ambos casos las acciones han sido deplorables pues ambos han recurrido a la tortura, al terror y al asesinato indiscriminado ¿o no ha sido un «daño colateral» el asesinato de las hijas de cinco y cuatro años del Capitán Viola?! Resalto entre comillas lo de daño colateral pues es indudable que en todo enfrentamiento armado pueden caer civiles inocentes, en el caso de los asesinos de Viola y sus hijas los mismos fueron arrestados, condenados a cadena por la justicia tucumana, ratificada la condena por la Corte Suprema de Justicia de la Nación en 1984 y puestos en libertad en 1985. ¡¿Esta es una justicia que actúa conforme a derecho y que no está politizada?!
  Si se pretende que haya justicia se debe juzgar con todo el peso de la ley a todos los participantes del conflicto, si se reconoce que el enfrentamiento fue estimulado por factores externos y que en definitiva todos lucharon por sus ideales, ya sean éstos utópicos o para sostener las sanas tradiciones judeocristianas del mundo occidental, tal vez debamos seguir los pasos de Francia y España y no juzgar a nadie ¿Pues quienes han sido juzgados por crímenes de lesa humanidad en Argelia? O en la misma España franquista?

• Publicado por:
  juan martin

  fecha: 29 | 03 | 2007
  hora: 5:40 am

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  Walter da clases de filosofía del derecho y me explica, abusando de «mi ignorancia» la diferencia entre la escuela iusnaturalista y la escuela positivista. Y todo para hilvanar una larga parábola sobre la justicia, la violencia y la política que -¡vaya sopresa!- termina afirmando que «tal vez debamos seguir los pasos de Francia y España y no juzgar a nadie ¿Pues quienes han sido juzgados por crímenes de lesa humanidad en Argelia? O en la misma España franquista?». Sabes qué, Walter? Eso no lo sostiene ni la corriente del derecho natural ni la positivista. Eso suena más bien a Carl Schmitt, un eximio filósofo jurídico hobbesiano que sostuvo que «hace la ley quien manda» y no caben ni principios éticos ni principios de justicia por encima del supremo principio jurídico del orden estatal, fundamento de todo orden legal. Y ya que de rigorismos históricos se habla, ¿de qué crímenes de lesa humanidad está Walter acusando a Adriana Puigross y Juan Gelman, una educadora y un poeta cuyas responsabilidades penales por su militancia en los años 70, con todo lo reprobables, condenables que puedan ser sus conductas en esa época, se remite a haber militado en la izquierda que justificó la lucha armada? En qué convención internacional o código penal del mundo se dice que empuñar un arma, justificar actos guerrilleros o inclusive participar en ellos es comparable al crimen de genocidio? Walter habla de Ruckauf, un ex ministro de Isabel Perón que luego hizo carrera en el gobierno de Menem y llegó a ser canciller de Duhalde y ahora es diputado y pregunta porqué no tiene un trato igual que el de Massera, ya que -dice Walter- «después de todo ambos fueron representantes de un Estado que a su tiempo ejerció el terrorismo de Estado». E incluso pone en la misma bolsa a Ricardo Balbín, líder histórico del radicalismo argentino de esos años por haber dicho -supuestamente- que había que «matar a todos los terroristas» (Walter, tu que has ido a la Biblioteca Nacional, me puedes citar la fuente de esa supuesta, y harto improbable frase de Balbín?) Luego, hablando de absurdos -que Walter me endilga- si todo conflicto armado interno con un grupo irregular de 5 mil hombres constituye para Walter una guerra civil, entonces México tuvo una guerra civil cuando el ejèrcito zapatista, y también España vive una guerra civil con la ETA, y también EE.UU. vive en guerra civil si consideramos las milicias armadas que se oponen a que el Estado federal los desarme. Pero Walter es más preciso luego y define que hay guerra civil cuando «dos sectores que por diferentes circunstancias optan por el camino de las armas para imponer su visión del mundo al otro». En tal caso, te informo Walter nuevamente: en la Argentina no hubo tal cosa, no hubo dos sectores que querían imponer por las armas una visión del mundo. Hubo en todo caso un sector que sí lo hizo y del otro lado estaba el Estado argentino, que fue tomado por los jefes militares de las Fuerzas Armadas de la nación para implementar una cacería humana (no es mi opinión Walter, que apreciás las fuentes: es la sentencia de la Cámara Federal que juzgó a los ex comandantes). Claro que ambos casos las acciones han sido deplorables y merecen sanción, pero ocurre que «ambos casos» tienen una naturaleza distinta y no se pueden comparar. Salvo para justificar la matanza y terminar argumentando, como Walter, que «mejor es no juzgar a nadie». Walter: ¿en qué quedamos? ¿mejor es juzgar a todos o juzgar a nadie? O lo que estás pretendiendo decir es que como no se va a juzgar nunca a todos los criminales «de un lado y del otro» (porque siempre habrá dos lados, no?) entonces mejor que no se juzgue a nadie? ¡Tanta sapiencia para tamaña conclusión!

• Publicado por:
  Walter

  fecha: 29 | 03 | 2007
  hora: 4:49 pm

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  Juan Martín, veo que tienes serios problemas con la lecto escritura, te suplico que cuando intentes reproducir algo que digo lo hagas bien, pues no he hecho la afirmación de que se deba seguir el camino del olvido y te cito: «que -¡vaya sopresa!- termina afirmando que ‘tal vez debamos seguir los pasos de Francia y España y no juzgar a nadie ¿Pues quienes han sido juzgados por crímenes de lesa humanidad en Argelia? O en la misma España franquista?’ » pues condicionante mediante he sostenido la existencia de dos posibilidades, de las cuales es claro que me inclino por juzgar a todos con todo el peso de la ley. Si aprendes a leer no me ofendo.
  Afirmas: «Sabes qué, Walter? Eso no lo sostiene ni la corriente del derecho natural ni la positivista. Eso suena más bien a Carl Schmitt, un eximio filósofo jurídico hobbesiano que sostuvo que «hace la ley quien manda» y no caben ni principios éticos ni principios de justicia por encima del supremo principio jurídico del orden estatal, fundamento de todo orden legal» ¡¿Acaso no te suena para nada positivista en materia de derecho?! Vaya sorpresa.
  A Juna Gelman no lo he nombrado, por favor te pido que señales dónde lo he hecho. A Adriana Puigross sí, y no puedes negar que su militancia excedió holgadamente lo ideológico, ya que la corriente por ella liderada poseía en los sótanos de la facultad de Filosofía y Letras una ametralladora antiaérea, elemento indispensable para entender a Socrates ¿no? Para más datos revisar los elementos encontrados por la policía tras la intervención ordenada por Perón y ejecutada por Solano Lima (vale decir fuera del período 76 – 83) Las acciones del terrorismo son acciones que violan los derechos humanos y Adriana Puigross fue una dirigente de grupos que devinieron en terroristas y su vinculación con ellos no puede ser ignorada si se busca justicia.
  «En qué convención internacional o código penal del mundo se dice que empuñar un arma, justificar actos guerrilleros o inclusive participar en ellos es comparable al crimen de genocidio?» Para comenzar deberías saber que no se puede afirmar la existencia del crimen de genocidio, pues el término nada nos dice de las víctimas, sólo que eran seres humanos, y que el victimario sólo ha tenido intención de asesinar a seres humanos y aun los nazis, no han tenido la intención de matar a todos los seres humanos. Por ello es más apropiado hablar de etnocidio; generocidio o politicidio, siendo éste último el que se ha dado en la Argentina. El término de politicidio nos permite saber que las víctimas lo han sido por razones políticas, pero ¿cuándo se está ante un politicidio? Cuando se mata a una persona? Cuando se mata a cinco? A cien? O a miles? ¿a partir de cuántas víctimas? La pregunta es importante pues las organizaciones terroristas asesinato por cuestiones políticas y el delito de politicidio les cabría si la cantidad de las victimas entran en determinado número de personas. Esto por otra nos lleva a una discusión cuantitativa, pero cualitativamente ¿afirmas que asesinar a militares y políticos de derechas es menos malo que hacerlo con los de izquierda? Por favor no seas hipócrita.
  Con respecto a las harto improbables palabras de Balbín, recomiendo que leas sus declaraciones de diciembre de 1978 en, si mal no recuerdo, el diario La Nación. Igualmente repito, no tengo la cita exacta en este momento, pero te digo dónde puedes buscar y con un par de horas de tiempo las encontrarás si vas a la Biblioteca Nacional.
  La imagen que tienes de una guerra civil, es evidentemente la de la España de 1936, la guerra civil, a partir de la aparición de la metodología de guerra revolucionaria, ha variado sus formas y compromete a diversos actores, no sólo al combatiente, así mismo hay diferentes grados de intensidad, por caso en Colombia la intensidad es indudablemente mayor que en México y no es dable entenderla así en los EEUU donde la Constitución permite la posesión de armas por los particulares.
  Tu nivel de ridiculez e incoherencia es sorprendente dices que: «Walter es más preciso luego y define que hay guerra civil cuando ‘dos sectores que por diferentes circunstancias optan por el camino de las armas para imponer su visión del mundo al otro’ «como no coincides con migo y consideras que estoy equivocado que en la Argentina no hubo dos sectores enfrentados que buscaron imponerse al otro por las armas, para negar lo que digo sostienes que lo que ha ocurrido, y me informas, es:» Hubo en todo caso un sector que sí lo hizo y del otro lado estaba el Estado argentino, que fue tomado por los jefes militares de las Fuerzas Armadas de la nación para implementar una cacería humana» ¡¿no sos ni capaz de preguntarte cuál fue el objetivo de tal cacería? ¿Nunca has leído o escuchado las afirmaciones de los militares donde se colocan en protectores de los valores de occidente? ¿No es esa una forma de imponer una determinada visión a sus oponentes circunstanciales? Que dicho seas de paso reconoces como agresores iniciales.
  Las acciones que desde los grupos terroristas se iniciaron, lógicamente tienen una naturaleza diferente de las iniciadas por los militares, pero, que la naturaleza o móvil que impulsa al asesinato sea diferente, no hace diferente al resultado de la acción, es decir la muerte de personas y la intimidación de otras y la justicia debe juzgar hechos y no intenciones. No se puede sostener que unos fueron menos criminales pues poseyeron menos medios o porque sus fines eran más elogiables. Ambos grupos, violaron la ley y se plantaron contra la Constitución, los terroristas por definición, los militares por traición a aquella Constitución que decían pretendían defender.
  Nuevamente, te repito, en mi conclusión hay condicionantes Si tal cosa, se debe hacer esto. Si tal otra cosa de debe seguir por este otro lado. Y si sabes leer, entenderás que nunca optaría por la segunda opción que he planteado y es la única que has podido entender.

• Publicado por:
  juan martin

  fecha: 29 | 03 | 2007
  hora: 7:35 pm

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  No quiero agotar la paciencia de los lectores interesados en esta página con una discusión interminable – y por lo visto inconducente- con Walter, que ya me ha acusado de ignorante, ridículo e incoherente (Walter, no consideras siquiera la hipótesis de que no es que yo te mal entiendo sino que tú te «mal explicas» ¿Tan difícil es discutir sin descalificar a quien no piensa como tú?)
  Simplemente para compartir no con Walter esta discusión sino con los lectores de este interesante foro, sería bueno que Walter aclare mejor algunas de sus aseveraciones. Vuelvo a citar textual la frase: «tal vez debamos seguir los pasos de Francia y España y no juzgar a nadie ¿Pues quienes han sido juzgados por crímenes de lesa humanidad en Argelia? O en la misma España franquista?'» . Walter, aún en condicional, dices tú que si no se dan todos los supuestos que planteas para que la justicia persiga a TODOS los victimarios y responsables de crímenes, entonces el modelo a seguir es el de no juzgar a crímenes como los cometidos por la España franquista y durante la Guerra de Argelia en lugar de sí hacerlo como se lo está haciendo en la Argentina y se intenta hacer en muchos otros países?
  En el último mensaje, Walter dice algo aún más fuerte, cito textual otra vez: «No se puede afirmar la existencia del crimen de genocidio, pues el término nada nos dice de las víctimas, sólo que eran seres humanos, y que el victimario sólo ha tenido intención de asesinar a seres humanos y aun los nazis, no han tenido la intención de matar a todos los seres humanos». Walter, estás afirmando que no fue un genocidio el Holocausto nazi? Que no lo fue la matanza de armenios hace un siglo? Desconocés que existe una Convención Internacional contra el Genocidio que dejó perfectamente establecido ese crímen de lesa humanidad y forma parte central del Derecho Internacional actual, se cumpla o no se cumpla?
  Tal vez ahí se encuentre nuestra diferencia central, filosófica, política e ideológica. Tal vez eso explique porqué se niega la existencia del Terrorismo de Estado y se lo pretende poner en un pie de igualdad con el terrorismo ejercido por grupos armados contra el Estado. Otra vez Walter, no es que uno sea mejor o peor que el otro. No es que uno «sea de izquierda» y otro «sea de derecha». Simplemente es que son dos figuras jurídica y filosóficamente distintas. Sea la Rusia soviética o la Alemania nazi. O para vos el juicio de Nuremberg, según tu razonamiento, no fue un acto de justicia -porque no se juzgaron los crímenes de Stalin al mismo tiempo-, solo de «justicia de los vencedores».
  Finalmente algunas aclaraciones y perlitas, solo para enriquecer la memoria de los lectores: 1) No hubo tal cosa como una declaración de Balbín diciendo «hay que matar a todos los terroristas» (lo afirmó Walter y después me manda a mí a buscar la fuente en la Biblioteca, Walter: fuíste tú el que dio la cita, ergo, eres tú quien debe completarla) 2) Lo de la ametralladora anti-aerea en el sótano de la Facultad de Filosofía y Letras es verdaderamente risible y la única fuente que da Walter de ese hecho (que para él coloca a la entonces decana Adriana Puigróss en el mismo banquillo de los acusados que Videla o Massera) es ¡la intervención de Solano Lima en la Universidad decretada por Perón poco antes de morir! Habría que recordar que esa intervención precedió en días a la llegada de un fascista confeso, Alberto Ottalagano, como interventor en la Universidad de Buenos Aires, quien nombró en Filosofía y Letras a un cura pre-conciliar de ideas antisemitas, Raúl Sanchez Abelenda, cuya primera orden fue «des-satanizar» las aulas de la facultad con incienso. Fue entonces cuando en la Universidad empezaron a desaparecer estudiantes y profesores. Puigross no tiene responsabilidad directa en ningún crimen o delito y debió marchar al exilio para salvar su vida. Se pueden criticar sus ideas de entonces, sus compromisos y apoyo a la lucha armada, eso no tiene comparación con ser responsable de ordenar el asesinato de familias enteras, el secuestro y la desaparición de personas, la apropiación de bebés, etc.

• Publicado por:
  Walter

  fecha: 30 | 03 | 2007
  hora: 4:11 pm

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  Verdaderamente te pido disculpas si te he tratado de ignorante, pero sucede que no encuentro el término apropiado para designar a quién desconoce que un texto debe ser leído en su conjunto y sin descontextualizar ¡¿debo repetir lo de los condicionantes para que lo entiendas?! No simplemente te pido que hagas un cursillo de lecto escritura ¿Qué tal empezar por un primer grado?. Lamento no sepas el significado de las palabras castellanas. Recomiendo así mismo que leas algo sobre el concepto genocidio y verás que en general se lo rechaza por lo que te he dicho, nada nos dice de las víctimas más allá de que eran seres humanos y que su victimario ha querido asesinar a seres humanos. Me preguntas, luego de decir que no vas a discutir conmigo, si lo que hicieron los nazis no es un genocidio. Respuesta: no lo fue; ya que fue un etnocidio que tuvo por víctima principal al pueblo judío, si utilizamos el término genocidio acordaremos con los nazis que sus asesinatos tuvieron fundamentación genética y salvo que desconozcas (en tu caso no sería sorpresa) que el genoma humano es sólo uno para todo Homo sapiens sapiens y los judíos somos parte de la especie, el concepto genocidio es inaplicable (tal vez sea una explicación que difícilmente puedas entender. Así mismo lo padecido por el pueblo judío, no fue un holocausto, ya que el término implica un sacrificio voluntario a D’s y los judíos no marchamos voluntariamente a las cámaras de gas, por ello es preferible utilizar los conceptos de masacre, de catástrofe que bien representa la palabra hebrea Shoá. Por otro lado, parece que has escuchado hablar de la Carta de las Naciones Unidas y de algunas Convenciones internacionales, ahora sería bueno que aprendas el significado de las palabras que allí se emplean.
  Veo que insistes y desconoces la función del condicional y que su utilización no implica necesariamente el establecimiento de un juicio de valor, por ello no voy a repetir de otra manera lo que se nota no tienes posibilidades de entender.
  Dices: «Tal vez ahí se encuentre nuestra diferencia central, filosófica, política e ideológica. Tal vez eso explique porqué se niega la existencia del Terrorismo de Estado y se lo pretende poner en un pie de igualdad con el terrorismo ejercido por grupos armados contra el Estado. Otra vez Walter, no es que uno sea mejor o peor que el otro. No es que uno «sea de izquierda» y otro «sea de derecha». Simplemente es que son dos figuras jurídica y filosóficamente distintas. Sea la Rusia soviética o la Alemania nazi. O para vos el juicio de Nuremberg, según tu razonamiento, no fue un acto de justicia -porque no se juzgaron los crímenes de Stalin al mismo tiempo-, solo de ‘justicia de los vencedores’.» ¿Podrías decirme dónde he negado la utilización del terror por parte de los militares argentinos? Por favor citame textualmente. Pues creo que la raíz de nuestra diferencia no es ni filosófica ni política ni ideológica, sino de simple lecto escritura. Por otro lado creo que sigues cometiendo una seria omisión que parte de tu desconocimiento base (no saber leer) por ello te lo repito, personalmente estoy a favor de enjuiciar a los responsables, a todos lo responsables, y si bien aplaudo que se enjuicie a los militares por sus actuaciones, reclamo se haga lo mismo con, por caso Miguel Bonnasso ¡¿o sus crímenes son de otra especie?! Tal vez creas que sus víctimas fueron de otra especie, pero personalmente creo que eran tan humanas como las víctimas de los militares.
  1) la declaración existe, no voy a ir a buscarla a la Biblioteca Nacional, pero si tanto te preocupa allí puedes ir si me crees o no me importa nada, te digo dónde puedes buscar el dato, no tengo la cita precisa porque la leí en el marco de otra investigación y no era relevante para la misma. 2) La ametralladora antiaérea puedes rastrear el dato en «La Universidad de la violencia» de editorial De Palma, Alfonso Piñero es el autor y allí cita las fuentes primarias del caso. 3) El accionar deleznable de quienes reemplazaron a Puigross no implica que el suyo sea elogiable.
  Recordemos algunas cosas con respecto al término de guerra civil: Tras el ataque al cuartel militar de Azul, el Congreso comenzó a debatir la ley de represión de actividades subversivas (1974) (Diario de Sesiones del Congreso)allí el Diputado Leopoldo Bravo dijo: «… lo que estamos haciendo hoy, no puede llevar a la convicción de los argentinos de que se trata de un programa para detener esto que constituye ya realmente una guerra civil…» si un actor importante de aquellos años consideraba que se estaba ante una guerra civil ¡¿quién eres par decir que no lo era desde el presente y alejado de los temores de aquel momento?!
  La Prensa 21 de marzo de 1976: Hubo 1358 muertos desde 1973 por acciones terroristas (y dices que no fue una guerra civil)
  La opinión misma fecha (periódico de izquierda): El terrorismo ha causado 1358 muertes desde el 25 de mayo de 1973. Así desgloadas: 66 militares; 136 policías provinciales; 34 policías federales; 677 civiles y 445 subversivos (tu dices que no hubo guerra civil)
  Diario de Sesiones del 10 de marzo de 1976: Senador Angeloz (luego candidato a presidente): Debo confesar que en el día de hoy he golpeado todas las puertas: la del señor ministro del Interior, la de la Policía Federal; la de algunos hombres del Ejército. Y el silencio es toda la respuesta que he encontrado (…) desde esta banca aparezco impotente para proteger la vida de los habitantes… los senadores de la nación tenemos las manos atadas y no encontramos solución para asegurarles la vida…» De la Rua (luego efímero presidente) El seños seador ha aludido a la perspectiva de guerra civil. Diría señor presidente que estamos al borde de un abismo (…) mueren policías a diario, caen soldados, la violencia y la inseguridad están en la calle…» Siguen otros legisladores y entre ellos Bravo señala que el gobierno ha desaparecido, que ya no existe y que un país no se queda sin gobierno, pues tarde o temprano alguien ocupa ese lugar. El golpe fue predecible para los actores sociales de la época, y ninguno de ellos dudaba que la Argentina estaba, contrariamente a tus afirmaciones o incluso a las afirmaciones de muchos de ellos mismos tras el regreso de la democracia, que en la Argentina se estaba en el marco de una guerra civil, de una guerra revolucionaria y con tal objeto hombres como Rukauff ordenaron a las Fuerzas Armadas aniquilar el accionar de la guerrilla, lo cual en términos militares no deja muchas opciones interpretativas, pues no se les pidió neutralizar el accionar de la guerrilla ¡¿esos civiles no fueron también responsables de las muertes que acontecieron luego?!

• Publicado por:
  juan martin

  fecha: 30 | 03 | 2007
  hora: 7:10 pm

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  Veo que los únicos atrapados en este «fuego cruzado» de argumentos y descalificaciones unilaterales (de Walter hacia mí) somos Walter y yo. Así que Walter, que sigues tratándome de iletrado y deficiente, leo una y otra vez tus argumentos y no veo sino una ideología fascista en su base, con algunos pequeños intervalos de lucidez y razonabilidad. No voy a seguir discutiendo contigo algo que evidentemente te niegas a reconocer, simplemente te reitero que vayas a leer la Convención Internacional contra el Crimen de Genocidio, aprobada por las Naciones Unidas en 1947 y aceptes entonces que al desconocer la existencia de tal delito de lesa humanidad estás desconociendo también aquella convención base del derecho internacional. También negás la palabra Holocausto para la matanza del pueblo judío, y más allá de disquisiciones semánticas -parece que además eres judío según respondes en primera persona- me parece que el ignorante no soy yo tampoco en este aspecto, dices que los nazis cometieron «etnocidio» y no «genocidio», desconoces que el «etnocidio» está incluido en el concepto de genocidio y no son excluyentes para el derecho internacional y para los buenos historiadores que han estudiado el tema.
  Y volviendo a la Argentina, sigues citando e imputando responsabilidades de dirigentes que dijeron -o se supone, dijeron (también sacadas de contexto en tu caso) un montón de cosas para asociarlas a otras responsabilidades de militares que no solo las dijeron sino las cometieron: secuestrar y matar a gente desarmada, tirar sus cadáveres desde aviones, enterrar muertos sin tumbas, expulsar profesores, quemar libros, prohibir la matemática moderna. Y terminas tu comentario con una pregunta: «¡¿esos civiles no fueron también responsables de las muertes que acontecieron luego?!». No Walter. No lo fueron.

• Publicado por:
  juan martin

  fecha: 30 | 03 | 2007
  hora: 7:17 pm

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  Ah, y me olvidaba: Walter, un lector muy cuidadoso de la «lecto-escritura», pide que se lea bien, pero se equivoca mal: el libro que cita para fundamentar la versión de la existencia de una ametralladora anti-aérea
  en la facultad de filosofía y letras de la UBA en 1974 NO EXISTE, o está mal citado: «La Universidad de la violencia» de editorial De Palma, no fue escrito por el tal «Alfonso Piñero» que cita Walter, sino por el historiador Armando Alonso Piñeiro. Y saben qué?: fue una colección publicada durante la dictadura militar para justificar al llamado Proceso de Reorganización Nacional y los crímenes que se cometieron para acabar con aquel estado de cosas. De tal modo, la fuente -si es a ella a la que se refiere Walter- debe ser tomada también como harto parcial. Aclarado el punto, Walter. Veo que no soy yo el único con problemas de lecto-escritura…

• Publicado por:
  daniel

  fecha: 01 | 04 | 2007
  hora: 2:00 am

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  ALGUNAS IDEAS SUELTAS
  No seré demasiado original en proponer las cuestiones que me preocupan acerca de las cuestiones que se vienen tratando en este foro. Pero creo profundamente que se plantean en nuestro país y en el mundo, -al menos algunas de ellas-, con fuerza. En algún caso, formularlas, cuando uno se identifica, tanto en el orden privado, -por ejemplo, cuando uno habla entre amigos-, como en el orden público, si acaso se trata de alguien cuya firma rubrica artículos, o si es un político o un intelectual o un artista «opinador», puede producir un cierto temor. Temor, porque se alejan del pensamiento políticamente correcto, o de las ideas que hemos venido construyendo entre todos o que nos han propuesto e inducido sectores de poder desde la caída de la dictadura. La nueva situación política internacional ha hecho lo suyo para que nos sintamos encorsetados para decir cosas que pensamos desde el orden ético, político y de sentido común. Aprovecho la lectura de los que me han precedido para plantear algunas de ellas.
  En el año 1970 tenía yo veinte años. En 1964, a los catorce años, empecé a militar en un partido de izquierda. Floté y encallé en otros grupos. Y dejé la militancia hacia los veinte o veintidos años. Pero no dejé a mis amigos, por supuesto. Murieron varios de ellos. Murieron torturados. No fui temerario, no destruí ningún muro de ninguna prisión para salvarlos, pero, -como puedo permitirme tanto el reconocimiento de mis faltas como el de los pocos momentos en los que, por entonces, actué con cierta dignidad-, puedo decir que tengo derecho de decir lo que voy a decir, de a poco y quizá de manera inconexa.
  Creo que sí se puede, ya lo dije en otro mail,, suponer que un gobierno dirigido por Firmeniches y otros hombres que estaban en la jefatura de Montoneros o del Erp- hubiera sido terriblemente mortífero. No podía ser muy distinto a todas las experiencias anteriores en el mundo. Y esas experiencias produjeron países, en casi todas las latitudes del planetas, infinitamente menos deseables que la Argentina que tuvimos hasta que la pava empezó a arder, es decir, hasta que la guerrilla y la represión de la guerrilla empezaron a ocupar parte del centro de la preocupación de la política en la Argentina. Además de considerar, -como al menos lo considero yo sin sentirme un reaccionario recalcitrante-, que, una vez instalados en el poder, hombres como Galimberti, Firmenich, Baxter o Juan Gelman, -ser poeta no da certificado de buena conducta, lo fue Mao, Sadam fue autor de cuentos, y Gelman era responsable de lo que hacía cuando ingresó a la dirección de montoneros a los cuarenta y pico, creo, de años, su actividad de por entonces hubiera merecido ser revisada-, y psicópatas austeros como Santucho, hubieran construído, forzosamente, dictaduras nunca vistas en nuestro país, nos es también permitido pensar con un algo grado de certeza, -jamás con toda la certeza, por supuesto- que la toma del poder por movimientos guerrilleros opuestos entre sí engendrarían guerras civiles ulteriores a las de la toma del poder.
  ¿Han oído la frase de Galimberti: «¡Había días en que matábamos como a diecisiete tipos!»? (No estoy seguro, creo que dijo «vigilantes»).
  Creo, sean cuales sean los conceptos sobre los que hasta ahora se funda la idea de lo abyecto de la violencia ejercida desde el poder, pienso que debe haber una demarcación muy fuerte entre huelguistas o manifestantes que se defienden con violencia de la policía, entre soldados que matan a oficiales que los estaquean o los atormentan, entre un obrero que de un tiro mata a un represor de obreros, como fue el caso de aquel anarquista de la primera mitad del siglo XX, y grupos que se plantean tener un poder tan grande que ha de superar al poder de un estado establecido, convirtiéndose por otra parte ellos mismos en el poder de un estado que no puede sino ser represor, porque accede a él tomándolo sin tener en lo más mínimo en cuenta la opinión de la población. La cantidad de muertos por los montoneros y los otros movimientos guerrilleros, el número -incipiente, pero eso recién empezaba- de guerrilleros rasos amenazados o torturados, -se habla de dos o tres montoneros torturados por sus compañeros, y si me equivoco, no tengo documentación, pero ustedes sabrán perdonarme, lo oí muchas veces dicho por gente autorizada, tal vez ustedes también lo han oído-, ya da un perfil de grupos que, una vez que la república, la democracia y la justicia vuelve a imperar, -con todas las debilidades del caso, como cuando cae la dictadura-, no permite que no se llame a quienes los dirigieron y se vea cuáles fueron sus responsabilidades en el incendio de un país no ocupado, cuya inmensa mayoría de habitantes no quería verlo incendiado y no aplaudía las acciones guerrilleras. Sobre este último punto, los recuerdos entre ustedes y yo pueden diferir un poco, pero es que yo mismo me acuerdo que entre la gente que yo conocía reinaba a veces una cierta alegría por algún acto guerrillero exitoso, -mi ambiente estaba por enconces constituido por una izquierda no guerrillera-, y al mismo tiempo una idea que me permito resumir así, porque es muy fácil que en este foro la hayan compartido o hayan sentido que una parte importante de la población la compartía, antes del golpe: «¡Que se dejen de joder! ¡Van a hacer que vengan los milicos y nos liquiden a todos!». O algo así.
  Quiero decir que una organización de varios miles de integrantes que matan cotidianamente a gente, ya es un poder considerable. Que es un agravante, -pueda o no ser considerado en un proceso, no sé de derecho, pero hay algunas leyes sobre este tema que mi sentido común ni mi reflexión ni mis vivencias pueden aceptar-, el hecho de que luchaban por desplazar a un poder para ponerse ellos en el lugar del poder.
  En cuanto a los militantes del Erp o de los Montoneros que eran rasos, sé pertinentemente que muchos entendían que debían desprenderse de esas organizaciones y fueron de diversas maneras amenazados.
  Esa sí parece ser una cuestión difícil. ¿Cómo diferenciar a los responsables en los movimientos guerrilleros de aquellos que eran simples jóvenes para quienes, -seres humanos valiosos-, palabras como justicia, igualdad o solidaridad merecían que se diese la vida, de los responsables que la ley debería castigar? Debe haber algunas respuestas para esto, de todos modos ya no parece haber chances de verlos castigados.
  La cuestión de la extraordinariamente mayor capacidad represiva del poder, de su identidad y de su condición de monopolio único de la fuerza están, por otra parte, empezando a desaparecer: el nuevo tipo de armamento, el gran invento del terrorista suicida, la posibilidad por parte de éste de manejar material de una capacidad mortífera extraordinaria, pueden volver vano todo lo que en los últimos siglos se pensó acerca de la relación entre la libertad individual y el estado. Espero que no lleguemos a eso.

• Publicado por:
  Vero

  fecha: 20 | 05 | 2007
  hora: 12:25 am

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  Mucho no puedo opinar de lo sucedido en nuestra triste historia argentina, mis fuentes son los libros y los testimonios, a partir de los cuales, he observado que los medios de comunicación, como el cuarto poder, ha instalado en las ideologías de algunos jóvenes actuales que los únicos asesinos y culpables de la muerte de cientos de personas, entre las cuales, inocentes, como los bebés por nacer, han sido los militares. Conozco, adolescentes que poseen un cierto odio hacia éstas por lo que hicieron, y eso talvez sea porque se habla poco o casi nada de lo cometido por las agrupaciones guerrilleras, como la ERP, Montoneros (del cual pertenece el presidente), entre otras. No estoy comparando ambos grupos, ya que los militares no tendrían que haber llegado hasta esos límites, pero debo afirmar que no son los únicos culpables.

• Publicado por:
  marcos

  fecha: 30 | 08 | 2007
  hora: 12:55 am

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  hola tengo 26 años no vivi esa epoca pero creo que la enseñansa que estan dando a la juventud es terrible se guerrillero que sos un heroe no salgas a trabajar el grado de demagigia que hay de parte de los medios asusta. ?por que para la gente de izquierda son todos fachos? la respuesta es clara es por que ellos lo son, por que son resentidos. no se como fue esa epoca pero de algo estoy seguro que hoy se vive la dictadura de izquierda, a la actriz celia cruz y su marido le pegaron con palos y nadie se escandaliso. No hay nada mas parecido a los nazis que el comunismo. Los nazis fueron socialistas, es para ponerce a pensar. conoci mucha gente de izquierda que grita y habla pero despues no ayuda a nadie, claro hay esepciones no. Leon gieco, Pergolini, hombres con mucha riqueza y demagogia al pueblo pan y circo. Ovio ellos dan circo pero pan nada jeee. Es terrible y grave aquel que piense distinto es catalogado de basura mas alla de tener unos valores intachables aquel que piense igual sera un idolo por mas que sus valores sean dudosos, que queremos como sociedad mejorar entonces vean la verdad de todos los culpables y podremos mejorar. o queremos tener segir como estamos piensenlo un abrazo a todos a los que piensen igual y alos que piensen distinto la muerte nos llega a todos y dios nos va juagar a todos y los guerrilleros en el cielo no se van a salvar.