simonpereso.JPGEs sin duda la figura más conocida y respetada de Israel en el mundo entero. Premio Nobel de la paz, experimentado político, ex primer ministro, Shimon Peres representa hoy al Estado de Israel en su calidad de presidente. Conozca su visión sobre el terrorismo internacional, la situación en Gaza, los asentamientos, las perspectivas de paz, el peligro de Irán y los propios dilemas de la sociedad israelí.


(Desde Jerusalén) Es casi inevitable comenzar esta entrevista preguntándole sobre el terrorismo internacional, después de la tragedia vivida en Bombay, India. ¿Qué futuro le espera al mundo libre, en su opinión, al lidiar con este tipo de desafíos?

Ante todo, si el mundo no comprende el tamaño del peligro, será víctima. El peligro es global, no tiene fronteras, no tiene moral, es asesino, ilógico y se considera santo, considerando que eso le da derecho a asesinar a quien quiera. Esta gente actúa contra un mundo en el que hay respeto por la vida humana y fe en un Dios que no es asesino. Un pequeño grupo extremista como éste, en un mundo abierto y con fe, es un peligro público. No hay un país en el que no haya hoteles, hospitales, escuelas… y claro está que no se puede proteger a todos. Pero lo que hay que hacer es impedir que esta gente exista, que se pueda movilizar, que haya paciencia para con ellos.

Pero no son sólo los terroristas… hay Estados que les apoyan.

Así es. Es inconcebible que haya un país que apoye al terrorismo, lo financie y sea miembro de Naciones Unidas: Irán. No puede haber términos medios. Nadie sugiere destruir a Irán, pero sí a su maldad. No puede ser que Naciones Unidas, que defiende los derechos humanos, tenga miembros que los violan. Y esto es válido para cualquier país que apoye el terrorismo.

¿Qué hay que hacer?

Debe haber Inteligencia global, porque el peligro es global. El problema, claro está, es que todo aquel que no concuerda con ellos debe morir, sea niño, adulto, musulmán, cristiano, judío, lo que sea. Su objetivo es controlar el mundo, no tienen ninguna meta elevada, sino únicamente una ambición enfermiza y demente. Esta gente debe ser vista como dementes que andan entre nosotros, algo que no se puede permitir.

“Contra el terrorismo debe haber una campaña organizada, tanto desde el punto de vista informativo, como operativo, financiero, político, todo junto, en todos lados, sin interrupción” Claro que hay que respetar la dignidad de toda persona, pero tenemos que defendernos. Algunos hablan de la victoria de esta gente. ¿Qué victoria? ¡Asesinaron a centenares de personas, adultos y niños! Los masacraron… Sabemos quiénes los financian. Sabemos quiénes los ayudan. Y si ellos lanzan un ataque total al mundo, la defensa debe ser total, para protegerse de esta minoría.

¿Eso no incluye la posibilidad de ningún tipo de diálogo?

¿De qué se puede hablar con esta gente? Por ahora, no se está formando todavía una coalición internacional ni se ha fijado la doctrina necesaria. Al final, cientos más de personas pagarán el precio de estas dudas y de los términos medios con que se actúa al respecto.

La ministra de Relaciones Exteriores, Tzipi Livni, dijo que mientras algunos viven con esta realidad todo el tiempo, otros se despiertan cuando sucede algo tan sangriento como lo de Bombay. ¿Por qué el mundo no se organiza en su opinión?

El mundo todavía opera en base a otros intereses que lo dividen. Aún no entiende que hay aquí un interés común, que es supremo y que va por sobre los demás. Sabemos cuán difícil es, por ejemplo, hacer algo tan elemental como adoptar sanciones contra Irán…

¿Cree que puede haber socios en la lucha contra el terrorismo, en el mundo árabe, en el mundo musulmán?

Casi todos los suníes, que son el 90 por ciento de los árabes. Creo que a la mayoría de los árabes esto no les gusta. Sienten que empiezan a odiarlos por estas situaciones. Que los miran con sospecha, que atenta contra su progreso. Creo que en potencia, ellos son los mejores socios en esta lucha.

¿No cree que los musulmanes moderados deberían haberse expresado públicamente contra lo que sucedió?

Yo no quiero dar roles a los demás. Tampoco quiero acusar a todos porque ante todo, los responsables son los terroristas. Contra el terrorismo debe haber una campaña organizada, tanto desde el punto de vista informativo, como operativo, financiero, político, todo junto, en todos lados, sin interrupción.

IRÁN

Hablemos de Irán. ¿Cuál es la esencia del peligro? ¿Que llegue realmente a lanzar una bomba atómica contra Israel o que la use como arma de presión y extorsión al servicio del terrorismo? “Cuando es necesario, Israel sabe ser modesto. Israel no dirige el mundo. Si Israel dice que intervendrá, todos se alegrarán de verlo como problema israelí, pero el problema no es israelí”

Si Suiza tuviera una bomba atómica, ¿alguien tendría miedo? No. Pero si la tiene Ahmadinejad, todo el mundo tiene miedo. Es una persona inestable, medio enloquecido por odio, un peligro público. El propio Vladimir Putin me dijo que Rusia no permitirá que tenga armas nucleares. El mundo estará en peligro, no sólo Israel. Pensar que alguien puede venir con una maleta nuclear al centro de una ciudad y amenazar, extorsionar, es terrible. ¿Y quién dijo que elegirán a Israel? Ya hemos visto que esta gente ataca en India, en Reino Unido, en España… Odian a todos aquéllos que no aceptan plenamente sus posiciones. Por lo tanto, el peligro es mundial, no israelí. No hay que pensar solamente en términos israelíes.

¿Cree que el mundo lo comprende igual que Israel?

Si, pero no logra unirse. Europa aún no ha logrado elaborar una política exterior conjunta. Sí una economía, pero no una política exterior. Hay discrepancias entre las grandes potencias y eso es lo que más dificulta la situación. Otros problemas dificultan el logro de una política unificada en el tema de Irán.

¿Se llegará a un momento en el que Irán habrá alcanzado poderío nuclear, o Israel impedirá que eso suceda?

No involucre en esto a Israel. Cuando es necesario, Israel sabe ser modesto. Israel no dirige el mundo. Si Israel dice que intervendrá, todos se alegrarán de verlo como problema israelí, pero el problema no es israelí. Así como no fue israelí lo de Madrid ni ahora lo de Bombay. Tampoco lo de Chechenia, ni lo de Afganistán, ni lo de Irak…

Pero Israel es el único país al que Irán amenaza directamente….

También a Estados Unidos, al que ve como el Gran Satán, mientras nosotros somos el chico. Y ahora agregó a Gran Bretaña… Tiene cuenta corriente.

LA SITUACION EN GAZA

Israel tiene su desafío cercano en lo que a terrorismo se refiere. ¿Ve la posibilidad de hablar con alguien en la Franja de Gaza?

La pregunta es sobre qué se hablaría… Esta gente no quiere paz, no se contentaría con un Estado y representan el deseo que un grupo musulmán extremista controle el mundo. ¿Cuál sería entonces el tema de conversación? Tienen que sentir que su camino no puede tener éxito. Siempre que sientan que así van a ser victoriosos, no dejarán de disparar.

¿Se siente cómodo con la política que se aplica en respuesta a los cohetes disparados desde Gaza hacia el sur de Israel? En esa zona, no pocos dirán la falta de política“Y nosotros no negociamos con la Liga Árabe sino con los palestinos. En estas negociaciones hay progresos y también problemas aún no resueltos”

La política debe abordar estrategia y táctica. La táctica puede ser variada. Deben decidir cuándo se reacciona, ante qué se reacciona y contra quién… Creo que hacen lo mejor que pueden…

¿Considera que hay que descartar la posibilidad de retomar la Franja de Gaza por algún tiempo, como dicen algunos, como modo de frenar los cohetes?

Creo que esto no debe ser tema de debate público. Y también que no salimos de Gaza para volver allí. Pero tampoco salimos para que nos sigan disparando desde allí. O sea: se mantiene el principio de no volver a Gaza, pero también el principio de la autodefensa.

La situación en Gaza, o sea, el hecho que tras la retirada israelí de esa zona se intensificaran los ataques contra Israel, ¿será un mal precedente que influirá en el logro de un acuerdo que incluya retiradas de Cisjordania, por haber aumentado la desconfianza del lado israelí?

Está claro que eso creó un problema muy serio en la opinión pública israelí. Pero creo que si los países árabes se unen y sostienen que quieren tratar de llegar a la paz, lo debatiremos. No lo vamos a rechazar.

PAZ REGIONAL

Justamente está sobre la mesa la así llamada iniciativa árabe. Sin restar importancia al hecho que los países árabes hablan allí del reconocimiento de Israel, creo que hay un problema clave en ese plan: que se exige a Israel primero retirarse de todos los territorios, o sea dar todo lo que debería ser resultado de negociaciones, y luego, aceptarían reconocerle…

No creo que sea tan sencillo. Están diciendo de hecho que si llegamos a un acuerdo con los palestinos, ellos lo verán como la llave para la iniciativa árabe. Y nosotros no negociamos con la Liga Árabe sino con los palestinos. En estas negociaciones hay progresos y también problemas aún no resueltos. Hay que seguir.

EL FUTURO

No hay que dejar de negociar, dice usted…

Las negociaciones con los palestinos no son para darles cosas a ellos. Nosotros necesitamos esas negociaciones. No queremos convertirnos en un país árabe. El problema demográfico tiene su peso. Europa, que no quería musulmanes en su seno, tiene ahora numerosos musulmanes, combinado con el hecho que ellos tienen muchos niños y los europeos no tanto. Por eso, es necesario que haya una política clara al respecto. Somos el único estado judío del mundo. Pero también somos un estado democrático. Y para seguir siéndolo, tanto judío como democrático, tenemos que garantizar la mayoría judía. No podemos manejarnos de modo que perdamos la mayoría judía porque entonces dejaremos de ser un estado judío. Por lo tanto hay que recordar que el tema de la paz es un interés israelí. Así como los árabes no nos hacen un favor al negociar, nosotros tampoco les hacemos a ellos. Por eso no hay que dejar que los machos negocien.

¿A qué se refiere? “Podemos decir que se ha llegado más o menos a un entendimiento según el cual concentraremos a los asentamientos en dos o tres bloques y compensaremos a los palestinos con otras tierras”

A los que dicen ¡no renunciaremos!… y hablan así… Ésa no es una solución. Hay que sentarse con visión hacia el futuro y con un lápiz en la mano y ver qué se puede hacer y qué no. Claro está que un pueblo que no tiene fuerza, está condenado a ser aniquilado. Pero también es cierto que un pueblo que no conoce los límites de la fuerza, está en peligro.

Por eso se negocia, pero los resultados, a decir verdad, no están claros… Hay quienes dicen nunca estuvimos más cerca de la paz y otros que se preguntan de qué están hablando los primeros….

Tenemos paz con el mayor de los países árabes, Egipto. Y años atrás, mucha gente no creía que eso sería posible. Lo mismo con Jordania. Por ahora, con Líbano, hay calma… Las negociaciones con los palestinos avanzan y por lo tanto, no me parece que el pesimismo por mayor sea apropiado.

Pero el problema con los palestinos es mucho más complejo que lo que había que resolver con Egipto o Jordania…

Si, es mucho más complejo… es que objetivamente, la tierra es muy pequeña, las proporciones son muy delicadas, el pasado es muy complicado… es difícil, pero no imposible.

ASENTAMIENTOS

El problema es que inclusive si se llega a una solución y se crea un Estado palestino, cabe preguntarse si acaso será viable… Los palestinos, inclusive aquellos que están a favor de la fórmula de dos Estados para dos pueblos, o sea de un Estado palestino viviendo en paz junto a Israel, sostienen que con los asentamientos y la falta de continuidad territorial que éstos imponen en el mapa, el Estado será inviable…

Pero hay solución para el tema de los asentamientos. Podemos decir que se ha llegado más o menos a un entendimiento según el cual concentraremos a los asentamientos en dos o tres bloques y compensaremos a los palestinos con otras tierras.

¿Le parece que es algo implementable?

Es al menos una propuesta que puede ser tratada.

EL INTERLOCUTOR PALESTINO

Hay en Israel quienes dicen que no hay interlocutor para hacer la paz con los palestinos. ¿Qué le parece a usted? El Presidente Mahmud Abbas (Abu Mazen) no tiene doble discurso como sí tenía Yasser Arafat, pero por otro lado le falta la fuerza y el carisma que tenía su antecesor y que quizás le habrían valido para lograr aprobar un acuerdo con Israel…

Siempre que se dialoga con otro pueblo hay problemas, con el otro y con su propio pueblo. Todo aquel que tiene que hacer concesiones parece débil. Hamas parece fuerte, claro, porque no hace concesión ninguna. Pero yo prefiero la fuerza del débil que la debilidad del fuerte. “No somos nosotros los que cerramos los pasajes. Son ellos los que los cierran, al disparar los cohetes. Si quieren reabrirlos, que dejen de disparar cohetes y morteros hacia Israel”

Recuerdo que en una de las entrevistas que usted me concedió años atrás, cuando era ministro de Asuntos Exteriores, se planteó el tema de si se debería permitir que Hamas participe en elecciones. Era mucho antes de las elecciones en las que ganó la mayoría del Parlamento palestino. Y usted decía que era mejor ballot, o sea urnas en inglés, que bullet, o sea bala. Ahora, sabiendo todo lo que sucedió desde que Hamas ganó ¿Cree que fue un error permitirles participar?

No, porque de lo contrario habría habido sólo bullets, pero hoy vemos que la mayor parte del pueblo palestino está a favor de ballots, aunque no llevó a un resultado perfecto, por cierto…

¿Cree que Al Fatah logrará recuperar la Franja de Gaza de manos de Hamas?

No quisiera entrar a profecías. Pero Al Fatah no ha renunciado a Gaza y cuenta con el apoyo del mundo árabe. No creo que ese tema esté terminado. Es que el problema es que Hamas no tiene ningún mensaje…

¿Usted les cree cuando algunos de sus líderes dicen que están dispuestos a aceptar un Estado palestino en las fronteras de 1967?

No están dispuestos a eso. Lo que dicen es que si retrocedemos a las fronteras de 1967, ofrecerán un alto el fuego por varios años… Por un alto el fuego, nadie les dará todo. Hay diferencias entre la paz y el alto el fuego. Ya lo van a entender.

EL PROBLEMA MORAL

Sea como sea, logran colocar a Israel en una situación compleja, una especie de encrucijada, ya que disparan desde Gaza, Israel reacciona cerrando automáticamente los pasajes fronterizos por orden del ministro de Defensa y es condenado por ello. ¿Se siente cómodo con esta situación?

No me siento cómodo, pero no hemos hallado otra forma de actuar. ¿Qué se quejan de que cerramos los pasajes? Que dejen de disparar y saben que entonces, los pasajes serán reabiertos.

Naciones Unidas sostiene que el cierre es un castigo colectivo que Israel impone a la población palestina de Gaza.

¿Qué propone entonces? El que nos disparen desde Gaza también es castigo colectivo. Cuando lanzan cohetes a Sderot ¿qué es eso? ¿Castigo individual?

¿No ve usted un problema moral con el cierre de los pasajes a Gaza?

Sí, lo veo. Yo preferiría que esto no sucediera. Pero no somos nosotros los que cerramos los pasajes. Son ellos los que los cierran, al disparar los cohetes. Si quieren reabrirlos, que dejen de disparar cohetes y morteros hacia Israel.

Cuando usted y el entonces primer ministro Itzjak Rabin llevaban adelante el proceso de paz, se decía que no se podía permitir que el proceso de paz fuera rehén de los extremistas y que había que negociar como si no hubiera terrorismo y combatir al terrorismo como si no hubiera negociaciones. En la práctica es más complejo…

Pero es verdad. Recordemos que Arafat había aceptado las fronteras de 1967. Si se negocia, se trata de avanzar. Imagínese qué situación se viviría si Israel tuviera que encargarse solo de Gaza, si todo cayera sobre nuestros hombros. La gente se olvida de tomar eso en cuenta… Dicen que ese proceso de paz cobró víctimas. ¿Y antes no había víctimas?

BUSCANDO ENTENDIMIENTO

Siempre hubo… pero la pregunta hoy es si resulta factible lograr algo más que un acuerdo de paz, que en sí está en duda. Una cosa es un papel firmado, que dé, de hecho, no beligerancia. Otra, distinta, es la verdadera paz entre los pueblos. El Centro Peres por la paz, que lleva su nombre, toca la vida de mucha gente, israelíes y árabes, con proyectos de acercamiento y cooperación, pero la sensación en el terreno es que la desconfianza entre el ciudadano promedio de un lado y de otro, es muy fuerte…

Antes, las guerras se concentraban en tierras, que pueden ser conquistadas o liberadas. Pero hoy el mundo depende de la ciencia y eso no depende de las guerras. Un ejército no puede conquistar sabiduría. Todo aquel que quiere vivir en el mundo moderno, no tiene más remedio que hacerlo en fronteras abiertas, en interrelaciones humanas. De lo contrario, está condenado a la pobreza, a la discriminación… Yo dije en el encuentro interreligioso que tuvo lugar recientemente: Si creen en Alá, vean que coloca los ojos adelante, no atrás. Miren hacia adelante, hacia donde va el mundo.

DIALOGO INTERRELIGIOSO

Y en ese mismo encuentro, se veía en las imágenes transmitidas y publicadas, que usted está en un lado y el Rey Abdallah de Arabia Saudí cerca suyo, pero sin hablarse ni saludarse, sin contacto directo…

“No es lo mismo construir para responder al crecimiento vegetativo en los asentamientos, que construir nuevos asentamientos” Pero también podemos prestar atención al hecho que el Rey Abdallah vino a escuchar mi discurso y que él y su comitiva aplaudieron. Hace 20 años, algo así habría parecido un sueño.

Eso es verdad. Algo cambió… Pero hay problemas que no desaparecen. Luego del encuentro del Sheikh Tantawi de Egipto con usted, diferentes elementos radicales lo condenaron por haberle saludado y por haberle dado un apretón de manos amistoso y, así decían, por haberle sonreído amistosamente…

¿Y habría sido mejor que él no me salude así? Lo nuevo está en su apretón de manos, no en la condena y críticas que recibió…

¿Qué habló con el Sheik Tantawi, de las principales autoridades islámicas de Egipto?

Le dije que todas las religiones tienen que estar contra el terrorismo. Ni en el Corán, ni en la Torá, ni en el Nuevo Testamento, hay Dios que llame al asesinato… Él estuvo de acuerdo. Hoy hay encuentros interreligiosos y eso va avanzando. Lleva tiempo…

LA TENSION INTERNA

Otro desafío con el que Israel debe lidiar, es la situación interna en Cisjordania, donde entre los habitantes de los asentamientos, hay un núcleo de línea dura que sostiene no permitirá que se les evacue de allí bajo ningún concepto. ¿Cómo resolverá Israel el problema?

Podemos hablar de compromisos territoriales, no de compromisos o términos medios en lo que a la democracia se refiere. Si no se respetan las decisiones de la mayoría, el pueblo queda dividido. El pueblo no permitirá que ningún grupo de este tipo lo divida.

Ahora hay un conflicto con la casa en disputa en Hebrón. ¿Cree que habrá allí una explosión?

Lo que veo allí es que las fuerzas de seguridad lograrán, si actúan en base a la ley, imponer el respeto a la ley. No puede haber términos medios al respecto.

Pero aunque se dice mucho en este sentido, en la práctica no se hace nada. Ni siquiera evacuan prácticamente a los puestos ilegales…

Esa gente no controla el país. Nosotros lo controlamos. La mayoría controla el Estado. Dijimos que no habría más asentamientos y no hay. Dijimos que serían evacuados los pequeños asentamientos ilegales y se intenta hacer…

Pero según diversos informes, en los asentamientos, de hecho, la construcción no ha hecho menos que multiplicarse…

Hay aquí cierta confusión. No es lo mismo construir para responder al crecimiento vegetativo en los asentamientos, que construir nuevos asentamientos. Si nacen niños, se les construye jardines de infantes. Pero no hay nuevos asentamientos.

LAS CRÍTICAS Y SU LEGITIMIDAD

Bien sabemos que Israel recibe muchas críticas a nivel internacional por el hecho que continúa controlando Cisjordania y por situaciones que se dan allí con la población civil palestina. Y no todos son responsables de terrorismo.

Claro que no, “Este país combate la corrupción, independientemente del nivel al que se da” pero Israel se ve obligado a combatir el terrorismo. Y obtiene resultados. Hasta hace no mucho tiempo, nuestro problema central eran los suicidas, que entraban con explosivos a sinagogas, hoteles, autobuses, mataban decenas de personas. Construimos la barrera, el muro, que fue muy criticado. Pero el hecho es que eso detuvo en gran medida el terrorismo, lo frenó… y eso es en bien de todos. Los palestinos están organizando ahora su policía y dijimos que está muy bien, que ellos se encarguen del orden interno y tomen responsabilidad. Estamos allí sólo por razones de seguridad. Pero respecto a las críticas internacionales, quisiera destacar que también hay mucha simpatía por Israel, no sólo críticas. Se nos critica mucho, por ejemplo, en Suecia. Pero sinceramente, no sé cuándo fue la última vez que Suecia tuvo que librar una guerra de este tipo. Los que nos critican se olvidan que cuando nos atacaron, nadie vino a ayudarnos. Las críticas de afuera no son el único parámetro a tomar en cuenta. Además, cuando un pueblo quiere juzgar a otro, cabe preguntarse si acaso tiene crédito para ello… No es justo que pueblos que no sufren de agresiones, juzguen a quienes sí las sufren.

Quizás habría menos críticas, por ejemplo a la barrera separatoria, al muro, si hubiese sido construido sobre el límite entre el Israel soberano y Cisjordania, o sea, sobre la frontera del 67…

El recorrido va muy cerca de esa línea. Se intentó que vaya lo más pegado a esa línea, pero había que tomar en cuenta también las rutas de los suicidas.

LOS LOGROS DE ISRAEL

Usted dijo repetidamente que no tiene sentido perder tiempo mirando hacia atrás, con cuentas del pasado, que hay que mirar hacia adelante. Pero se lo puede hacer en sentido positivo, al haber cumplido Israel este año su 60º aniversario. ¿Esto es lo que usted soñó?

Se han hecho muchas cosas y también hay cosas que corregir. Israel es un país de visión. El pueblo judío, desde su nacimiento mismo, no vio el encanto en la fuerza ni en la riqueza, sino en la moral. Hay cosas en Israel que están bien y otras, por cierto, que deben mejorar.

La corrupción en las altas esferas ¿Es un ejemplo? ¿O considera que es exagerado plantearlo así?

Eso también tiene una segunda cara. En muchos lados hay corrupción… pero el tema es combatirlo. Si hay corrupción en las altas esferas, aquí podríamos decir también que incluso si se da allí, es combatido, contrariamente a lo que pasa en otros países. No hay distinción. Este país combate la corrupción, independientemente del nivel al que se da.

¿Cómo cree que será Israel cuando usted cumpla 120 y siga aquí trabajando y aportando?

(Sonrisas…) Creo que será un país maravilloso. También hoy creo que tiene cosas que no hay en ninguna otra parte del mundo. Nos destacamos en alta tecnología, somos de los primeros en agricultura, en medicina, tenemos cosas que no hay en otros lados… kibutz, moshav… Israel existe hace ya 60 años, ha tenido que librar siete guerras y no ha perdido en ellas, logró firmar tres acuerdos de paz… Su voz se oye… Claro que todavía hay problemas, pero estoy seguro que nos sobrepondremos a ellos. Y espero que hasta que yo cumpla los 120, se haya logrado la paz (risa). No me comprometo a no morirme antes, pero sí a que la paz llegue antes de eso.

¿Qué es lo que más le gusta de Israel? ¿Y qué es lo que más le molesta?

Los niños son lo que más me gusta. Son maravillosos. Y lo que más me molesta, a veces, los mayores… (risas)